Michelle Perrot : «Je crois que le féminisme a gagné»

par Sonya Faure et Anastasia Vécrin  publié le 20 janvier 2023

Pionnière de l’histoire des femmes en France, l’historienne revient dans un livre intime sur un siècle de féminisme tout en analysant le moment féministe actuel qui, elle y croit, pénètre les consciences. Même si la vigilance s’impose.

«Ecrire l’histoire des femmes [...]. C’est parler d’elles comme “actrices” de l’histoire.» (Laura Stevens /Libération)

«Les femmes ont-elles une histoire ?» La réponse, aujourd’hui, semble évidemment oui. Mais c’est par cette question qu’il y a cinquante ans, Michelle Perrot a posé, avec une poignée d’historiennes, les premières lignes de l’histoire des femmes. Une pierre fondatrice qui a permis l’émergence de figures féminines mais qui a surtout sorti de l’oubli des pans entiers de la vie des femmes ordinaires. Comment écrire une histoire des femmes alors qu’elles sont, comme l’écrit l’historienne, des «ombres légères», et que leurs traces sont plus discrètes que celles des hommes ? Dans son dernier livre, le Temps des féminismes (Grasset), Michelle Perrot revient avec Eduardo Castillo, son ancien étudiant et journaliste, sur ce moment charnière, son parcours, sur sa prise de conscience tardive des inégalités de genre ainsi que sur #MeToo. A 94 ans, elle livre aussi un regard toujours équilibré et bienveillant sur les débats brûlants de notre époque : voile, universalisme, wokisme…

Aviez-vous pressenti l’événement #Metoo ?

Nous vivons un moment féministe d’une importance considérable. Je n’avais pas vu venir le surgissement #MeToo. Mais si cet événement fait rupture, il s’inscrit aussi dans la lignée des revendications des femmes pour les droits du corps et d’abord pour le droit à l’avortement et à la contraception des années 70. Autrefois, on disait : «Un enfant si je veux, quand je veux, comme je veux.»Aujourd’hui, on dit : «Un amour, une relation sexuelle si je veux, quand je veux, comme je veux.»

#MeToo va donc plus loin dans l’exigence d’intégrité du corps, vers la reconnaissance de l’individu femme. Il marque une «rupture d’évidence», comme disait le philosophe Michel Foucault pour caractériser les moments essentiels de l’histoire de la pensée. Les femmes posent de nouvelles frontières sur la séduction, les gestes «déplacés», le corps n’est plus une chose à disposition. Le #MoiAussi a transformé des agressions individuelles en phénomène systémique. Ce qui est très intéressant, c’est que cette prise de parole a suscité une écoute.

Il y a eu un écho, et le mouvement continue depuis six ans ; une à une, toutes les formes de violences sont disséquées et contestées : conjugales, gynécologiques, en politique, dans le sport, dans la rue. Mais le féminisme n’est pas seulement un mouvement de réaction, de protestation. C’est une pensée qui veut changer le monde, au niveau politique, légal, quotidien. Si le féminisme occidental a longtemps dominé, il n’est pas impossible qu’il y ait un renversement actuellement et que ce soit, par exemple, espérons-le, les Iraniennes qui impulsent un mouvement de lutte pour la démocratie et l’égalité des droits. Car le féminisme a toujours été un allié de la démocratie. Un renouveau se fait, ailleurs, et nous pousse à réfléchir.

(Amina Bouajila/Libération)

Les féministes veulent changer le monde, sans être toujours d’accord sur le monde qu’elles veulent…

Oui, parce que les questions que le féminisme pose sont des questions difficiles et fondamentales ! La question du voile, par exemple, en est une. Qu’est-ce que le corps dans un espace public ? Comment se pose la question du consentement dans ce cas ? La position qui est de dire : «En France, pas de signes religieux à l’école, mais après, les femmes font ce qu’elles veulent» – une position que je partage –, ne semble pas assez énergique à certaines femmes iraniennes ou turques qui nous rapportent l’oppression qu’elles vivent dans leur pays.

Il n’est pas étonnant qu’on hésite, qu’on ait des conceptions différentes… l’essentiel, c’est de discuter. Le féminisme a toujours été pluriel. Il l’est peut-être plus encore aujourd’hui, car il reflète et exprime les diversités de la société. Malgré les débats, de plus en plus de jeunes femmes se disent, naturellement, féministes. Pour elles, la fameuse formule qu’on pouvait entendre dans les années 80, «je ne suis pas féministe, mais…», n’a plus de sens. Je crois que c’est le signe que le féminisme a gagné.

En même temps, le droit à l’IVG a été perdu dans certains Etats américains…

Il y a toujours des «backlashs» possibles. La féministe américaine Suzanne Faludi a théorisé l’idée selon laquelle les avancées du féminisme ne sont jamais acquises, ce que Beauvoir comme Virginia Woolf avaient aussi formulé avant elle. Les crises de toute nature, y compris les guerres, marquent souvent des crispations sexuelles, des retours en arrière, comme si on voulait réaffirmer la différence des sexes comme une frontière inexpugnable. Reprendre haleine, reprendre du pouvoir, pour des hommes, c’est souvent sur le dos des femmes. Le droit à l’avortement est aussi menacé en Europe, en Pologne, en Hongrie. Donc prudence, toujours.

«Woke», «cancel culture», «intersectionnalité», «décolonial», «femmes racisées»… Que pensez-vous de ces nouveaux concepts ?

Refuser d’emblée ces mots, les dénoncer sans tenter de les comprendre revient à disqualifier toute discussion. Je ne cautionne pas tous ces nouveaux termes mais je revendique par exemple l’intersectionnalité, qui consiste à croiser plusieurs variables – le genre, la classe, l’origine. Cette démarche est une évidence pour une historienne. Le mot «décolonial» a un sens profond : il ne s’agit pas seulement de réfléchir à la décolonisation, mais de prendre en compte ce qu’a induit une situation coloniale.

C’est important. On le voit bien en Algérie aujourd’hui. Dans ma génération, on a pensé assez naïvement que l’indépendance réglait tout. On s’aperçoit que ce n’est pas si simple. Le terme «racisée» peut être mal compris. Mais si les femmes issues de l’immigration l’utilisent pour montrer notamment que le féminisme les a longtemps oubliées, il faut les écouter. Quand nous avons commencé d’écrire l’histoire des femmes au milieu des années 70, nous ne nous posions pas tellement cette question. L’histoire de l’immigration féminine est encore mal connue, en dépit des travaux pionniers de Nancy Green, même si elle commence à être bien étudiée depuis une vingtaine d’années.

Michelle Perrot, chez elle à Paris, le 12 janvier 2023. (Laura Stevens /Libération)

Mais alors, Michelle Perrot, vous êtes «woke» ?

Si vous voulez ! Je suis «woke» au sens originel du terme : «Rester éveillée contre les injustices !» Rester éveillées est essentiel pour les femmes, c’est une injonction constitutive de leur combat car elles ont longtemps été traitées comme minorité, ce qui les rend sensibles au sort des autres minorités. Le terme a été récupéré par les néoconservateurs mais il ne faut pas s’arrêter à cette instrumentalisation. Ceux qui veulent y voir un nouvel autoritarisme me rappellent des propos entendus au moment de Mai 1968 alors qu’on remettait en cause le pouvoir gaulliste ainsi que l’ordre moral, les institutions et la langue. En revanche, je redoute la «cancel culture» qui consiste à effacer les mauvaises traces du passé. C’est une démarche contraire à la démarche historique qui doit au contraire les prendre toutes en compte, même les plus douloureuses. Il ne faut pas annuler, il faut historiciser.

D’où vient la critique de l’universalisme portée par certaines féministes aujourd’hui ?

Le combat des femmes a toujours été une appropriation de l’universel qui les excluait. L’universalisme du XVIIIe et la Révolution française présentaient les problèmes comme étant résolus. «Liberté, égalité, fraternité», c’est formidable, mais dès 1789 Sieyès exclut du droit de vote les fous, les mineurs, les malades, les étrangers et toutes les femmes, qui ne sont que «citoyens passifs». Olympe de Gouges comprend bien que cet universalisme proclamé est un piège ; elle proteste dans sa Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne (1791).

En 1848, le suffrage dit «universel» exclut à nouveau les femmes. Tout au long du XIXe, des critiques sont faites non seulement sur la distance entre «droits formels-droits réels», mais sur la non-reconnaissance des femmes comme sujets de droits, tant dans le domaine civil que politique. Aujourd’hui, l’universalisme se heurte à une société plus hétérogène en raison notamment des migrations. Connaître l’autre, savoir ce qu’il est, ce qu’il demande, admettre les différences, ça ne veut pas dire les constituer en identités et avancer vers une société éclatée. Il ne faut pas perdre le cap de l’universel, c’est la seule voie qui permette de réaliser l’égalité.

Et vous, comment êtes-vous devenue féministe ?

Jeune femme, je n’étais pas féministe. Je n’étais pas portée à la protestation du fait de mon parcours : on ne m’a jamais enfermée dans un rôle, je voulais être l’égale des hommes et, fille unique, j’ai été soutenue par mon père qui me répétait : «Ne te mets pas trop tôt un homme sur le dos.» Quand j’ai été recrutée comme assistante de recherche à la Sorbonne en 1961, j’étais la seule femme en histoire. J’étais dans mon petit coin et dans les réunions, les professeurs nous appelaient «messieurs». Ça me faisait rire.

La Sorbonne était un univers masculin, ce n’était pas désagréable d’avoir un statut d’exception… A posteriori, je réalise que j’étais un peu aliénée au monde des hommes. J’ai pris progressivement conscience que la domination masculine existait. J’avais lu le Deuxième Sexe de Beauvoir à sa sortie en 1949 mais c’est en le reprenant plus tard que l’idée du «devenir femme» m’a frappée. Surtout, sa vie de femme libre qui conciliait écriture, liberté et sens du couple, parce qu’on est une génération où le couple égalitaire était important, c’était un modèle à réaliser.

Vous évoquez un modèle français très exigeant avec les femmes, avec un taux de natalité élevé et un fort taux d’activité. Comment avez-vous concilié carrière universitaire et vie familiale ?

D’abord, mon mari était absolument égalitaire. Mais aussi grâce à ma mère, dont je parle peu, mais qui a joué un rôle majeur. A la mort précoce de mon père, nous avons décidé de nous installer avec elle. A sa retraite, elle s’est beaucoup occupée de ma fille. On ne s’est jamais posé la question de recruter quelqu’un pour la garder ou de courir pour la conduire à la crèche. J’ai eu beaucoup de chance. Ce n’est pas le cas le plus courant, et je redoute par ailleurs le poids du «modèle français», si exigeant dans tous les domaines.

Vous dites que vous êtes «historienne et féministe». Pourquoi c’est important ce «et» ?

Parce que je ne fais pas de l’histoire des femmes pour les célébrer mais pour introduire la différence des sexes comme un élément essentiel de l’histoire des sociétés. L’histoire des femmes n’est pas une histoire féministe. Elle l’était sans doute dans ses racines – c’est parce que nous étions féministes que nous nous sommes lancées dans cette aventure dans les années 70.

A Jussieu, où j’enseignais avec Fabienne Bock et Pauline Schmitt-Pantel, mais aussi à Aix-Marseille, à Toulouse, à Rennes… des groupes de femmes universitaires ont voulu défricher l’histoire des femmes. Mais avant de penser féministes, nous pensions femmes – et donc famille, travail, sexualité… Le métier d’historien a des exigences, et nous utilisions ses outils et ses méthodes pour en livrer un récit rigoureux, acceptant de penser contre soi de temps en temps.

Quand avez-vous pensé contre vous-même ?

Regardez par exemple George Sand que j’aime beaucoup. De temps en temps, elle me pose des problèmes : quand elle est contre le vote des femmes en 1848. Mais je comprends sa logique : elle pense qu’il faut d’abord obtenir un statut égalitaire des femmes dans le privé. Abolir le code Napoléon qu’elle qualifiait d’«infâme code civil» était sa priorité, les droits politiques viendraient après.

Comment fait-on l’histoire de ce qui jusqu’à présent n’existait pas ?

D’abord, en posant la question. C’est ainsi que nous avons commencé en 1973, à la faculté de Jussieu. Notre premier cours s’appelait : «Les femmes ont-elles une histoire ?» Ça a été notre première question, à la fois provocatrice et incertaine à une époque où régnait le structuralisme, les structures élémentaires de la parenté, de la famille. Rapidement, nous avons répondu par l’affirmative. La seconde question a alors été : «Une histoire des femmes est-elle possible ? Comment l’écrire ? A partir de quelles sources ?»

Les femmes sont des ombres légères, leurs traces sont plus discrètes que celles des hommes. Si elles ont été invisibles et invisibilisées, c’est d’abord parce qu’on a longtemps pensé et fait l’histoire comme le récit de la chose publique : les règnes, les guerres, le pouvoir, les grands hommes. Le reste – le privé, la famille, les enfants – n’y entrait pas. La conception de l’histoire a changé avec «la nouvelle histoire» des années 70, à laquelle l’histoire des femmes a d’ailleurs contribué.

Mais si les femmes sont des ombres légères, c’est aussi parce qu’elles ont longtemps été écartées de l’éducation, «le plus grand crime des hommes envers les femmes», selon George Sand, et de l’écriture. Or, au bout du compte, tant que les choses ne sont pas écrites ou représentées, elles sombrent, elles n’existent pas. Faire l’histoire des femmes, c’est aussi élargir la notion de sources, prendre en compte les objets, les lieux, les actes quotidiens, les écritures ordinaires, tels les correspondances, journaux intimes, autobiographies, comptabilité familiale, des témoignages d’inconnues. Ecrire l’histoire des femmes, ce n’est pas seulement dire qu’elles ont été dominées ou victimes, elles ont agi, travaillé, aimé, créé. C’est parler d’elles comme «actrices» de l’histoire.