Boris Cyrulnik et Tzvetan Todorov, deux intellectuels, deux observateurs engagés de nos sociétés, dialoguent sur la capacité des individus à basculer dans la « barbarie » ou bien à y résister.
LE MONDE | | Propos recueillis par Nicolas Truong
Boris Cyrulnik est neuropsychiatre et directeur d’enseignement à l’université de Toulon. Tzvetan Todorov est historien et directeur de recherche honoraire au CNRS. Tous deux ont traversé l’époque de manière singulière. Tous deux sont devenus des penseurs plébiscités et des observateurs engagés de nos sociétés.
Le premier, né en 1937 dans une famille d’immigrés juifs d’Europe centrale et orientale, fut l’un des rares rescapés de la rafle du 10 janvier 1944 à Bordeaux et popularisa, bien des années plus tard, le concept de « résilience », cette capacité psychique à se reconstruire après un traumatisme. Le second, né en 1939 à Sofia (Bulgarie) et théoricien de la littérature, rejoint Paris en 1963 et s’attache depuis les années 1980 aux questions mémorielles et au rapport à l’autre.
Boris Cyrulnik a publié Ivres paradis, bonheurs héroïques (Odile Jacob, 2016), ouvrage sur le besoin et la nécessité de héros pour vivre et survivre. Tzvetan Todorov a écrit Insoumis (Robert Laffont/Versilio, 2015), portrait de ces contemporains qui, tels Etty Hillesum ou Germaine Tillion, Malcolm X ou Edward Snowden, ont su dire « non » et fait preuve de résistance à l’oppression.
Tous deux dialoguent sur la capacité des individus à basculer dans la « barbarie » ou bien d’y résister au moment où une Europe meurtrie et apeurée par les attentats s’interroge sur son devenir.
Quels héros vous ont aidé à vous structurer ?
Tzvetan Todorov (T. T.) : J’ai grandi dans un régime totalitaire communiste où les modèles pour les enfants étaient des personnages tels que Pavlik Morozov, un garçon qui avait dénoncé son père comme koulak et que sa famille avait tué pour cette raison. Ou alors des personnages qui avaient lutté contre le « joug turc » au XIXe siècle. Tout cela ne suscitait pas beaucoup d’échos en moi. Mais j’aimais et admirais beaucoup mes parents et mes amis.
Arrivé en France à l’âge de 24 ans, j’avais contracté une méfiance généralisée envers tout ce que l’Etat défend et tout ce qui relevait de la sphère publique. Mais, progressivement, j’intériorisais ma nouvelle situation de citoyen d’une démocratie – en particulier une sorte de petit mur est tombé dans mon esprit en même temps que le mur de Berlin, ce qui m’a permis d’accéder aussi à cette sphère publique. Je ne me sentais plus conditionné par cette enfance et cette adolescence vécues dans un monde totalitaire. Néanmoins, je restais indifférent aux grands personnages héroïques, glorifiés dans le cadre communiste, et attaché à des individus tout à fait ordinaires qui ne cherchaient pas à sacrifier leur vie, mais témoignaient plutôt d’un souci quotidien pour les autres.
Deux personnages m’ont marqué particulièrement par leur parcours de vie et par leurs écrits. Dans Vie et Destin, ce roman épique sur la seconde guerre de l’écrivain russe Vassili Grossman [1905-1964], il y a une idée forte qui ne cesse de m’accompagner : la tentation du Bien est dangereuse. Comme le dit un personnage de ce livre, « là où se lève l’aube du Bien, les enfants et les vieillards périssent, le sang coule », c’est pourquoi on doit préférer au Bien la simple bonté, qui va d’une personne à une autre.
La deuxième figure qui m’a beaucoup marqué, Germaine Tillion [1907-2008], ethnologue et historienne, résistante et déportée, je l’ai rencontrée quand elle avait 90 ans mais se portait comme un charme. Elle m’a ébloui non seulement par sa vitalité, mais par son cheminement : pendant la guerre d’Algérie, elle avait consacré toutes ses forces à sauver des vies humaines, de toutes origines, refusant d’admettre qu’une cause juste rende légitime l’acte de tuer. Vous voyez, mes héros ne sont pas des personnages héroïques. Mais plutôt des résistants.
Boris Cyrulnik (B. C.) : Tzvetan Todorov a été élevé dans un régime certes totalitaire, mais aussi dans une famille et au sein d’institutions sociales, bien sûr très écrasantes, mais structurantes. Alors que ma famille a éclaté pendant le second conflit mondial. J’ai retrouvé après la guerre une tante qui m’a recueilli et un oncle qui s’était engagé dans la résistance à l’âge de 17 ans. Mais, pendant la guerre, je pensais que toute ma famille était morte.
Seul, sans structure, sans famille, j’avais bien compris que j’étais condamné à mort. Arrêté à l’âge de 6 ans et demi par les nazis, j’avais clairement compris que c’était pour me tuer. Il n’y avait pas de doute. J’avais besoin de héros puisque j’étais seul. Je n’avais pas d’image identificatoire ni repoussoir. S’opposer, c’est se poser. Moi, je n’avais personne, juste le vide, je ne savais même pas que j’étais juif, je l’ai appris le jour de mon arrestation, et j’ai appris que ce nom condamnait à mort. Donc j’ai eu une ontogenèse très différente de celle de Tzvetan Todorov.
Mon bourreau ne nous considérait pas comme des êtres humains. Et, dans mon esprit d’enfant, je me disais : il faut que je devienne physiquement fort comme Tarzan et, quand je serai fort comme Tarzan, j’irai le tuer. Tarzan me servait d’image identificatoire. J’étais petit, j’étais rachitique – j’ai retrouvé des photos de moi après guerre, j’étais d’une maigreur incroyable –, donc je me disais : il faut que je devienne grand, il faut que je devienne fort et musclé pour que je puisse le tuer. Donc Tarzan m’a sauvé.
Qu’est-ce qui fait qu’un individu s’attache plutôt à des héros bénéfiques ou bien à des héros maléfiques ? La tentation du Mal est-elle aussi puissante que la tentation du Bien ?
T. T. : Pour moi, la tentation du Mal n’existe presque pas, elle est très marginale à mes yeux. Il existe sans doute quelques marginaux ici et là qui veulent conclure un pacte avec le diable et faire régner le Mal sur la Terre, mais de ce point de vue je reste plutôt disciple de Grossman, pour qui le Mal vient essentiellement de ceux qui veulent imposer le Bien aux autres. La tentation du Bien me semble donc beaucoup plus dangereuse que la tentation du Mal.
Je dirais, au risque d’être mal compris, que tous les grands criminels de l’histoire ont été animés par le désir de répandre le Bien. Même Hitler, notre mal exemplaire, qui souhaitait effectivement le Mal pour toutes sortes de populations, en même temps espérait le Bien pour la race élue germanique aryenne à laquelle il prétendait appartenir.
C’est encore plus évident pour le communisme, qui est une utopie universaliste, même si, pour réaliser cette universalité, il aurait fallu éliminer plusieurs segments sociaux de cette même humanité, qui ne méritaient pas d’exister : la bourgeoisie, les koulaks, etc. Les djihadistes d’aujourd’hui ne me paraissent pas animés par le désir de faire le Mal, mais de faire le Bien, par des moyens que nous jugeons absolument abominables.
Pour cette raison, je préfère ne pas parler de « nouveaux barbares ». Parce que la barbarie, qu’est-ce que c’est ? La barbarie n’est pas l’état primitif de l’humanité : depuis les premières traces de vie humaine, on trouve aussi des preuves de générosité, d’entraide. De nos jours, les anthropologues et les paléontologues affirment que l’espèce humaine a su survivre et s’imposer, alors qu’elle n’était pas la plus forte physiquement, grâce à l’intensité de la coopération entre ses membres, lui permettant de se défendre contre les menaces qui la guettaient.
La barbarie, c’est plutôt le refus de la pleine humanité de l’autre. Or bombarder de façon systématique une ville au Moyen-Orient n’est pas moins barbare que d’égorger un individu dans une église française. Cela détruit même beaucoup plus de personnes. Lors des attentats dont Paris a été victime dernièrement, on a sous-estimé l’élément de ressentiment, de vengeance, de représailles, qui était immédiatement mis en avant quand on a pu interroger ces individus ou dans leurs déclarations au moment de leurs actes. Ils n’agissaient pas de façon irrationnelle, puisqu’ils pensaient atteindre les objectifs qui étaient les leurs en tuant indifféremment des personnes qui se trouvaient sur leur chemin : ils voulaient répondre à la guerre par la guerre, ce qui est une logique hélas répandue dans l’histoire de l’humanité.
Qu’est-ce qui fait qu’on bascule du côté de la tuerie au nom d’une idéologie ?
B. C. : La bascule se fait lorsqu’on se soumet à la théorie du Un, comme le dit le linguiste allemand Victor Klemperer. Si l’on en vient à penser qu’il n’y a qu’un seul vrai dieu, alors les autres sont des faux dieux, ceux qui y croient sont des mécréants, des « mal-croyants » dont la mise à mort devient quasiment morale. Si on se soumet à la théorie du Un, on peut basculer.
Le mot « barbare », en effet, ne convient pas. C’est dans la belle culture germanique de Goethe et de Kant que s’est déroulée l’une des tragédies les plus honteuses du XXe siècle. Le psychiatre américain Leon M. Goldensohn [1911-1961], qui, lors du procès de Nuremberg, expertisa la santé mentale des vingt et un accusés nazis, interrogea Rudolf Höss, le directeur du camp d’Auschwitz, qui lui répondit en substance : « J’ai passé à Auschwitz les plus belles années de ma vie. » Comment est-ce pensable ? Rudolf Höss poursuit : « Je m’entendais bien avec ma femme, j’avais quatre enfants que j’aimais beaucoup. »
Dans Les entretiens de Nuremberg, où figurent ces discussions, il y a même la photo de la maisonnette et du « bonheur » domestique du directeur du camp d’Auschwitz. « En même temps, poursuit-il, j’avais un métier bien difficile, vous savez, il fallait que je fasse disparaître, que je brûle 10 000 corps par jour, et ça, c’était difficile, vous savez. »
Donc l’expression que je propose pour comprendre ce phénomène paradoxal est celle de « morale perverse ». Un individu peut être parfaitement éthique avec ses proches, qu’il cherche à défendre et à comprendre – ma femme, mes enfants, etc. – mais les juifs, ce n’est pas les autres, les Tziganes ce n’est pas les autres, les Nègres sont des humains, mais ils sont inférieurs, donc on en fera de l’élevage. Il est moral d’éliminer les juifs comme il est moral de combattre la souillure d’une société pour que notre belle race blonde et aux yeux bleus aryens puisse se développer sainement.
C’est au nom de la morale, c’est au nom de l’humanité qu’ont été commis les pires crimes contre l’humanité. C’est au nom de la morale qu’ont été commis les pires crimes immoraux. Morale perverse, donc : on est moraux avec ceux qui partagent notre monde de représentation et on est pervers avec les autres parce que la définition de la perversion, c’est pour moi celle de Deleuze et de Lacan : est pervers celui qui vit dans un monde sans autre.
T. T. : Le jugement moral se constitue à plusieurs niveaux successifs. Au départ, la distinction même du Bien et du Mal peut être absente, faute d’avoir entouré le petit être humain par des soins et de l’avoir protégé par des attachements. Le résultat de ce manque est le nihilisme radical. Le deuxième pas dans l’acquisition du sens moral consiste à dissocier l’opposition du Bien et du Mal de celle entre Je et Autrui ou entre Nous et les Autres ; l’adversaire ici est l’égoïsme ou, sur le plan collectif, l’ethnocentrisme. Enfin le troisième degré consiste à renoncer à toute répartition systématique du Bien et du Mal, à ne pas situer ces termes dans une quelconque partie de l’humanité, mais à admettre que ces jugements peuvent s’appliquer aussi bien à nous qu’aux autres. Donc, à combattre le manichéisme du jugement.
A chacun de ces stades peut s’installer la perversité dont on parle. Il n’existe pas deux espèces d’êtres humains, les uns qui risquent de fauter et les autres, dont nous ferions partie, à qui ça n’arrivera jamais. D’un autre côté, si on s’ouvrait à une compassion universelle, on ne pourrait plus vivre, on devrait aider tous les sans-abri, tous les mendiants qu’on rencontre dans la rue et partager avec eux ce qu’on a, or on ne le fait pas et on ne peut le faire – sauf si on est un saint. Il y a une sorte d’équilibre qui doit s’établir entre la protection de soi et le mouvement vers autrui. Mais ignorer l’existence des autres, c’est cesser d’être pleinement humain.
B. C. : J’étais emprisonné dans la synagogue de Bordeaux, ville où 1 700 juifs ont été raflés le 10 janvier 1944 par Maurice Papon. Il n’y eut que deux survivants, dont votre serviteur. Et j’ai retrouvé le fils et les petits-enfants de Mme Blanché, la dame mourante sous laquelle je me suis caché afin d’échapper à la rafle, avec lesquels j’entretiens aujourd’hui des relations amicales. Oui, la vie est folle, c’est un roman.
Quand j’étais emprisonné, il y avait un soldat allemand en uniforme noir qui est venu s’asseoir à côté de moi un soir. Il me parlait en allemand et me montrait des photos d’un petit garçon. Et j’ai compris – sans comprendre sa langue – que je ressemblais à son fils. Cet homme avait besoin de parler de sa famille et de son enfant qu’il ne voyait pas, ça lui faisait du bien. On peut dire que j’ai commencé ma carrière de psychothérapeute ce soir-là !
Pourquoi est-il venu me parler ? Je l’ai compris en lisant Germaine Tillion, qui raconte que, lorsque les nouvelles recrues de femmes SS arrivaient à Ravensbrück, elles étaient atterrées par l’atrocité du lieu. Mais, dès le quatrième jour, elles devenaient aussi cruelles que les autres. Et, quand Germaine Tillion donnait des « conférences » le soir à Geneviève de Gaulle et à Anise Postel-Vinay, elle les faisait souvent sur l’humanisation des gardiens du camp.
Elle disait : ce qui nous faisait du bien, quand on voyait un gardien courtiser une femme SS, c’est que c’était donc un être humain. Elle ne voulait pas diaboliser ceux qui la condamnaient à mort, elle voulait chercher à découvrir leur univers mental. Et c’est en lisant Germaine Tillion que je me suis dit : voilà, j’avais à faire à des hommes, et non pas à des monstres. Parce que comprendre, c’est non pas excuser, mais maîtriser la situation. Arrêté à l’âge de 6 ans et demi, j’étais considéré comme « ein Stück », une chose qu’on pouvait brûler sans remords, qu’on pouvait tuer sans culpabilité puisque je n’étais pas un être humain, mais « ein Stück ».
Donc, contrairement à ce que l’on dit souvent, notamment à propos du djihadisme, il faut chercher à le comprendre, et non pas refuser, par principe, l’explication ?
B. C. : Evidemment. La compréhension permet de lutter et d’agir. Par exemple, sur le plan psychosocial, le mot « humiliation » est presque toujours utilisé par ceux qui passent à l’acte. L’humiliation du traité de Versailles a été momentanément réelle, parce que pendant quelques années les Allemands ne pouvaient pas reconstruire une société, tout ce qu’ils gagnaient partant en dommages de guerre pour la France.
Mais les Allemands oubliaient de dire que dans les années 1920 – lorsque les politiques ont compris que ça empêchait l’Allemagne de se reconstruire – il y eut un véritable plan Marshall pour aider leur pays à se reconstruire. Donc le mot humiliation servit d’arme idéologique pour légitimer la violence des nazis – comme celle des djihadistes, d’ailleurs. Tous les totalitarismes se déclarent en état de légitime défense. Il leur paraît normal et même moral de tuer sans honte ni culpabilité.
Aujourd’hui, sur environ 8 400 fichés « S », rappelle une enquête du CNRS, on dénombre près de 100 psychopathes. La psychopathie, ce n’est pas une maladie mentale, mais une carence éducative et culturelle grave. Ce sont des enfants qui n’ont pas été structurés par leur famille, ni par la culture ni par leur milieu. Quand il n’y a pas de structure autour d’un enfant, il devient anomique, et l’on voit réapparaître très rapidement des processus archaïques de socialisation, c’est-à-dire la loi du plus fort.
Michelet le disait : quand l’Etat est défaillant, les sorcières apparaissent. Cent psychopathes sur 8 400 cas, c’est la preuve d’une défaillance culturelle. C’est une minorité dans les chiffres, mais c’est une majorité dans les récits et l’imaginaire parce que le Bataclan, le Stade de France, Nice ou le 13-Novembre font des récits atroces et spectaculaires qui fédèrent une partie de ces meurtriers.
T. T. : Très souvent, ces jeunes qui s’égarent dans le djihad cherchent un sens à donner à leur vie, car ils ont l’impression que la vie autour d’eux n’a pas de finalité. S’ajoute à leurs échecs scolaires et professionnels le manque de cadre institutionnel et spirituel. Quand je suis venu en France en 1963, il existait un encadrement idéologique très puissant des jeunesses communistes et des jeunesses catholiques. Tout cela a disparu de notre horizon et le seul épanouissement, le seul aboutissement des efforts individuels, c’est de devenir riche, de pouvoir s’offrir tel ou tel signe extérieur de réussite sociale.
De façon morbide, le djihad est le signe de cette quête globale de sens. Il est la marque de cette volonté de s’engager dans un projet collectif qui frappe souvent des personnes qui jusque-là étaient en prison pour des petits vols et des menus crimes, mais qui cessent de trafiquer, de boire ou de fumer du haschisch pour être au service d’une doctrine vraie, de ce « Un » dont vous parliez tout à l’heure. Ils sont d’abord prêts à sacrifier la vie d’autrui, mais ensuite la leur aussi.
Y a-t-il des héros ou des contre-récits qui pourraient permettre de structurer davantage leur univers mental ?
T. T. : Oui, je crois beaucoup à cette force du récit, qui est bien plus grande que celle des doctrines abstraites et qui peut nous marquer en profondeur sans que nous en soyons conscients. Ces récits peuvent prendre la forme d’images idéelles, comme Tarzan et Zorro pour Boris Cyrulnik. Mais il y en a beaucoup d’autres encore. Dans mes livres, j’essaie de raconter moi-même des histoires, que ce soit la conquête de l’Amérique ou la seconde guerre mondiale. Mais c’est un travail qui doit se répercuter dans notre culture politique et dans notre éducation.
Dans une classe d’une école parisienne aujourd’hui, on trouve des enfants de quinze origines différentes. Comment, sans rire, leur parler de nos ancêtres les Gaulois ? Je ne pense pas pour autant qu’il faudrait leur enseigner l’histoire ou la mémoire des quinze nationalités qui se retrouvent dans cette classe. On doit leur apprendre une histoire de la culture dominante, celle du pays où l’on se trouve, mais de manière critique, c’est-à-dire où l’on n’identifie aucune nation avec le Bien ou le Mal. L’histoire peut permettre de comprendre comment une nation ou une culture peut glisser et basculer dans le Mal, mais aussi s’élever au-dessus de ses intérêts mesquins du moment et contribuer ainsi à une meilleure vie commune. Bref, sortir du manichéisme qui revient en force aujourd’hui.
Comment expliquez-vous ce qui apparaît comme une déprime collective française ?
B. C. : Les conditions réelles d’existence d’un individu ont rarement à voir avec le sentiment de dépression. On peut avoir tous les signes du bien être – emploi et famille stables – et déprimer. Et, à l’inverse, on peut vivre dans des conditions matérielles très difficiles et ne pas déprimer. Il n’y a pas de causalité directe de l’un à l’autre. On peut avoir un sentiment de tristesse et de dépression provoqué par une représentation coupée du réel. Dans ces moments-là, ce qui provoque la dépression ou l’exaltation, ce sont les fabricants de mots. Je voyage beaucoup à l’étranger et je vous assure que les gens sont étonnés par notre déprime, ils n’en reviennent pas. Ils disent : « Mais nous, on prend tout de suite la condition de vie des Français, on la prend tout de suite ! »
T. T. : Pour quelqu’un qui a sillonné plusieurs pays, il y a en France un pessimisme, une déprime, une complaisance excessive à observer le déclin, que je m’explique par le fait qu’au XXe siècle la France est passée d’un statut de puissance mondiale à un statut de puissance de deuxième ordre. Cela conditionne en partie cette mauvaise humeur, constitutive aujourd’hui de l’esprit français.
Pourtant, les attentats et le retour du tragique de l’Histoire sur notre sol ont bel et bien miné le quotidien de chacun… La France serait-elle une nation résiliente ?
T. T. : Je vois paradoxalement quelque chose de positif dans cette situation. Bien sûr, on ne peut se réjouir de l’existence de ces victimes en France. Mais il est salutaire de prendre conscience de la dimension tragique de l’Histoire, de ce que la violence n’est pas éliminée de la condition humaine juste parce qu’en Europe les Etats ne sont plus en guerre les uns contre les autres.
B. C. : La réaction aux attentats a été magnifique à Paris et honteuse à Nice. Les Parisiens et les Français se sont solidarisés pour signifier : « Nous ne nous soumettrons pas, mais nous ne nous vengerons pas. Ne nous laissons pas entraîner dans la spirale de la violence. » J’étais à Munich, le soir du Bataclan. Le lendemain, dans les rues, j’ai vu des manifestants de Pegida qui n’attendaient qu’un incident pour déclencher une ratonnade.
A Nice, quand les familles musulmanes ont voulu se rendre sur les lieux du massacre pour se recueillir, on leur a craché dessus en criant : « Rentrez chez vous, sales Arabes. » Or ils sont chez eux puisqu’ils sont Français.
Par ailleurs, je ne comprends pas le mouvement de lutte contre l’islamophobie, qui fait des procès à ceux qui ont peur de l’islam et n’en fait pas aux assassins qui provoquent la peur de l’islam. Pour éviter les réactions racistes et s’opposer aux terroristes, il faut se rencontrer et parler. Plus on se rencontre, moins il y a de préjugés.
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