Le 10 novembre 2020
Anne-Françoise Hivert, correspondante du « Monde », a répondu à vos questions sur les mesures anti-Covid-19 des pays nordiques.
Bonjour, la Suède et les autres pays scandinaves resistent-ils mieux face à la crise économique?-Julien
Bonjour Julien,
Oui. En tout cas au second trimestre :
Le Monde aujourd'hui à 12h16
Vivant en Suède depuis plus de 10ans, j'ai pu constater avant même la période actuelle que les salariés suèdois souffrent moins que leurs homologues français du "présentéisme". La plupart des conventions collectives stipulent que l'employeur ne peut pas systématiquement exiger de certificat médical lors d'un arrêt maladie de moins de 15 jours. Cette différence significative entre le modèle suédois et le modèle français, si elle n'est pas spécifique à la crise que nous vivons, doit pourtant avoir un impact positif majeur sur les niveaux de contamination au Covid19. Il me semble que tout est fait pour ne pas évoquer le sujet. Ai-je l'esprit mal tourné ?-Hubert
Bonjour Hubert,
Oui, vous avez raison. Les Suédois sont plus habitués à travailler depuis la maison que les Français, s’ils en ont la possibilité. Et je suis tout à fait d’accord avec vous, sur ce syndrome du présentéisme. Arriver le premier au boulot ou être le dernier à partir ne donne pas des “points supplémentaires” à un salarié. Au contraire.
Pour ce qui concerne les personnes malades, ou ayant des symptômes du Covid-19, la Suède a changé très vite les règles, pour permettre aux salariés de rester à la maison – soit en travaillant, soit en congé maladie.
Il existe aussi en Suède une “allocation enfants malades” qui permet aux parents de rester à la maison avec leur enfant souffrant et d’être rémunérés. Ce système, je pense, a aussi une incidence, puisque dès qu’un enfant a un symptôme – nez qui coule, mal de gorge, fièvre… – il reste à la maison et le parent avec.
Le Monde aujourd'hui à 12h06
La Suède a fait le choix de pas ou peu confiner, ce qui se traduit par un nombre de morts / 1 mio habitants presque 10 fois supérieur à celui de la Finlande et de la Norvège. Mais comment a réagi leur système de santé? Y-a-t-il eu une saturation en lits de réanimation par exemple? Et y-a-t-il un débat public dans la société suédoise sur ce choix de laisser mourir une partie de la population?-Peps72
Bonjour Peps72,
Dès le mois de mars, la Suède a augmenté ses capacités en réanimation. Et c’était indispensable, puisque la Suède avait un des taux de lits en réanimation les plus bas de l’OCDE. En quelques semaines, la capacité a plus que doublé, passant de 527 à plus de 1 200. Sauf qu’il n’y a jamais eu de saturation. Au plus fort de la pandémie, mi-avril, 550 patients étaient soignés en réanimation.
Les autorités sanitaires le mettent en avant comme un succès majeur. Toutefois, la question qui se pose actuellement est de savoir si tous ceux qui avaient besoin d’être accueillis en réa l’ont été : notamment les plus âgés, souffrant de démence, dans les Ehpad. Cela fait débat, mais vraiment pas autant qu’on aurait pu le penser.
Le Monde aujourd'hui à 12h05
Bonjour,Tegnell récuse la transmission aérienne et donc ne recommande pas le port du masque, allant même jusqu'à le qualifier de potentiellement dangereux. L'article récent du Time montrant des emails échangés avec son homologue finlandais, dans lesquels il jugeait que 10% de surmortalité chez les personnes âgées serait acceptable en échange d'une immunité collective, ne laisse que peu de doutes sur le fond de sa stratégie, alors même que l'immunité collective est un mythe puisqu'elle n'a jamais été atteinte sans vaccination. Tout ca pour en venir à ma question: comment Folkhälsomyndigheten travaille-t-elle? Sur quel corpus scientifique et par quelles prises de décisions en arrive-t-elle à des conclusions et des recommandations qui contredisent celles de l'OMS?Med vänliga hälsningar-John
Bonjour John,
Question très intéressante… dont je n’ai pas la réponse. Sur son site Internet, FHM liste plus d’une trentaine d’articles scientifiques selon lesquels le masque a une certaine efficacité pour lutter contre la propagation du virus. Et, pourtant, l’agence de la santé publique continue de dire que le corpus scientifique est trop “faible”.
Quand on l’interroge sur le port du masque, Anders Tegnell continue de dire que l’imposer dans la société risque de causer plus de dommages que d’améliorer la situation. Il donne en exemple des pays comme la France, où il estime que l’obligation de porter le masque n’a pas eu d’effet – suffisant en tout cas – pour ralentir les contaminations.
Jusqu’au début de l’automne, les voisins nordiques étaient à peu près sur la même ligne. Ce n’est plus vraiment le cas, même si la Finlande ne fait que le recommander dans les transports en commun et que la Norvège ne l’a imposé que très récemment. L’agence de la santé publique en Norvège avait estimé, pendant l’été, qu’il fallait qu’au moins 400 000 Norvégiens portent le masque pendant au moins une semaine pour éviter une contamination. Il y a un mois, ce chiffre est passé à 6 500.
En Suède, j’ai dû mal à imaginer que les recommandations changent dans un futur proche.
Le Monde aujourd'hui à 12h00
Bonjour, les medias locaux norvegiens evoquent que la grande distance entre les differentes villes/regions et la faible densite de l habitat, couplees au relief montagneux representent une limitation de circulation naturelle pour la population qui limite la propagation du vius sur le territoire. Est ce que ce concept s appliquerait aussi a la Suede et a la Finlande ?-Arnaud (en distanciation...
Bonjour Arnaud,
Oui, pour une bonne partie du territoire, sans doute. Il y a aussi un facteur culturel : les nordiques pratiquent plus naturellement la distanciation physique. C’est un cliché, mais il est pourtant vrai.
Toutefois, la Suède compte plusieurs grandes villes – Stockholm, Göteborg, Malmö – avec de fortes densités de population, où les contaminations augmentent vite. C’était déjà le cas au printemps pour Stockholm et Götebrg. Désormais, la Scanie, région du sud de la Suède, voit aussi les cas augmenter.
Le Monde aujourd'hui à 11h54
Bonjour, On répète à l’envi que la Suède n’a pas confine comme si la vie y avait continué « normalement ». J’ai toutefois cru comprendre qu’un certains nombres de mesures avaient été prises (comme l’enseignement supérieur en ligne) et que ces mesures, mises en place au printemps, n’avaient pas été suivies d’un relâchement durant l’été et étaient toujours en place. Est-il possible de nous donner le détail de ces mesures ? Quelles sont les limitations imposées à tous les Suédois (au-delà des personnes symptomatiques) ?-Marie
Bonjour Marie,
Vous avez tout à fait raison. La Suède impose peu de mesures obligatoires ou d’interdictions, mais donne des recommandations, qui ont toutefois une valeur contraignante. Le premier ministre, Stefan Löfven, l’a encore rappelé la semaine dernière, lors d’une énième conférence de presse, en enjoignant ses concitoyens à se ressaisir. Il a précisé que les recommandations n’étaient pas des conseils dont les Suédois peuvent faire ce qu’ils veulent, mais des injonctions dont les autorités partent du principe qu’elles seront suivies.
Au printemps, la Suède avait gardé les crèches, écoles et collèges ouverts, mais fermé les lycées et universités. Ils ont repris en présentiel à la rentrée, mais, depuis la recrudescence des cas, de nombreuses universités ont décidé de reprendre l’enseignement à distance, ces dernières semaines.
Les visites en maisons de retraite étaient interdites depuis le 1er avril. Elles ont été de nouveau autorisées le 1er octobre.
Les regroupements publics de plus de 50 personnes étaient interdits depuis mars. La jauge a été relevée le 1er octobre à 300 personnes. Sauf que, face à la hausse des contaminations, de très nombreuses régions ont décidé de rester à 50 personnes. Ce qui veut dire, dans les faits, que les théâtres et opéras sont fermés depuis mars, les matchs de foot se jouent sans public depuis mars…
Face à la recrudescence de la pandémie, les régions ont désormais la possibilité de durcir les recommandations, ce que plus de la moitié ont fait. Cela concerne plus de un Suédois sur sept. Les habitants de ces régions sont désormais priés de minimiser au maximum les contacts et de les limiter à la famille proche, de ne pas prendre les transports collectifs, de télétravailler, de ne pas se rendre dans un magasin, sauf pour des courses alimentaires ou en pharmacie. Dans ces régions, les habitants sont également priés d’éviter les salles de gym, les piscines, les bibliothèques… Les entraînements sportifs ont été interdits pour les plus de 15 ans et les tournois et compétitions annulés pour tous les âges (sauf pour les professionnels).
L’objectif est de retrouver les habitudes du printemps, quand les Suédois suivaient plutôt bien les recommandations et que la mobilité avait énormément réduit.
Le Monde aujourd'hui à 11h44
Pourquoi la France ne s'inspire-t-elle pas des pays scandinaves au lieu d'imposer des mesures si strictes?-DK
Bonjour DK,
Les chiffres ne sont pas du tout les mêmes. Selon l’ECDC, le taux d’incidence sur ces quatorze derniers jours est de 346 pour 100 000 habitants en Suède, 255 au Danemark, 112 en Norvège et 49 en Finlande. Il est de 988 en France, 1 386 en Belgique...
Par ailleurs, le contexte culturel, politique, social, démographique est différent. Cela peut expliquer les divergences dans la gestion de la pandémie, même si nous faisons face au même virus.
Enfin, le bilan suédois est contesté : avec 6 022 morts, la Suède est certes passée derrière la France – en termes de décès pour 100 000 habitants (59 pour la Suède, 62 pour la France) –, mais elle se classe 16e dans le monde, ce qui est loin d’être positif, même s’il est encore trop tôt pour juger du résultat final.
Le Monde aujourd'hui à 11h40
Bonjour, Les personnes âgées sont-elles beaucoup touchées par le Covid-19 dans les pays nordiques ?-Théo
Bonjour Théo,
Oui. La situation est la même que dans la plupart des pays européens. En Finlande, par exemple : 362 personnes sont décédées depuis le début de la pandémie. 13 avaient entre 50-59 ans ; 27 entre 60-69 ans ; 73 entre 70-79 ans ; 243 plus de 80 ans. Les chiffres sont à peu près les mêmes dans les quatre pays.
Le bilan est particulièrement dramatique en Suède, où la moitié des victimes du Covid-19 au printemps résidaient dans un Ehpad et un quart bénéficiaient d’une aide à domicile. Or, il semblerait que très peu aient été hospitalisés – 13 % seulement des personnes résidant en Ehpad en avril et mai. La question se pose donc de la qualité des soins pour ces personnes, alors que les médecins ont arrêté de venir dans certaines maisons de retraite au printemps. La décision d’envoyer un patient à l’hôpital ou pas est retombée sur des aides-soignants.
Pour le moment, les critiques montent. Mais elles restent encore modérées, vu l’ampleur du scandale s’il se confirmait.
Le Monde aujourd'hui à 11h33
Bonjour,Actuellement au Danemark et de retour en France demain, devrais je effectuer une quarantaine a mon retour comme c'est le cas pour nos amis Anglais?Bonne journee et merci pour vos Live !!-Vive l'eolien !!
Bonjour Vive l’éolien,
Voilà ce qu’il est possible de lire sur le site de l’ambassade de France à Copenhague : https://dk.ambafrance.org/COVID-19-Restrictions-lifted
Mais pour plus de sécurité, je vous conseille de les contacter directement. (+45) 33 67 01 00
Bon courage.
Le Monde aujourd'hui à 11h32
Est il exact de dire que en résumé les Suédois s'auto confinent spontanément et volontairement et donc restreignent de fait leurs rapports sociaux? Y a t'il des statistiques veut le pourcentage de gens en télétravail, très développé en Suède ?-Vexin francais
Bonjour.
La palme revient à la Finlande, où 14 % des actifs travaillaient déjà régulièrement à distance avant la pandémie et 17 % occasionnellement. Au printemps, 60 % des salariés finlandais sont passés en télétravail.
La situation est à peu près équivalente dans les pays voisins. Cela peut s’expliquer par plusieurs facteurs. La 4G (et même la 5G en Finlande, par exemple) assure une très bonne couverture mobile sur l’ensemble du territoire, ce qui permet aux gens non seulement de travailler chez eux, mais de le faire depuis leur maison secondaire.
La structure de l’économie – l’importance des secteurs du numérique, notamment – explique aussi le fait que beaucoup de salariés aient pu travailler, sans difficulté, depuis chez eux.
Bref, cela semble s’être passé beaucoup mieux que dans de nombreux pays du sud de l’Europe.
Le Monde aujourd'hui à 11h25
Il me semble qu'en Suède comme en Finlande, ce sont des experts en épidémiologie qui prennent les principales décisions et communiquent dessus. Est-ce la même chose pour le Danemark ? Pensez-vous que cela ait aidé à responsabiliser les suédois et finlandais ? Il me paraît personnellement logique de plus suivre les décisions prises par des experts que celles prises par des politiques (qui ont d'autres problématiques en tête, comme leur réélection ou l'opinion publique)-SuedoiseEtFrancaise
Bonjour SuedoiseEtfrançaise,
Vous avez tout à fait raison. La Suède est l’exemple le plus frappant : ici, ce sont les agences publiques – dont on estime qu’elles ont l’expertise – qui font les recommandations. Les politiques suivent. Cela peut être surprenant, surtout d’un point de vue extérieur, puisqu’on a l’impression que depuis le début de la pandémie, c’est Anders Tegnell, l’épidémiologiste en chef, qui est aux manettes, et non le premier ministre.
C’est un peu moins vrai pour la Finlande, mais, de fait, le gouvernement – comme en Suède – a une marge de manœuvre limitée. La loi ne lui permet pas d’imposer le port du masque par exemple – il n’est donc que recommandé en Finlande, mais pas obligatoire.
Au Danemark, il a été très clair depuis le début de la pandémie que le gouvernement décidait. A plusieurs occasions, l’Institut de sérologie (l’autorité danoise de contrôle des maladies infectieuses) s’est d’ailleurs désolidarisée des décisions annoncées par la première ministre, en prenant bien soin de préciser qu’elles étaient politiques et pas forcément recommandées par les experts. Par exemple, pour la fermeture des frontières, dès le mois de mars.
Je ne sais pas si cela a permis de responsabiliser les Suédois et les Finlandais plus que les Danois par exemple, ou les Francais. Mais c’est vrai que les Suédois notamment mettent en avant le fait que les recommandations qui leur sont imposées sont basées sur des données scientifiques. La confiance dans les autorités sanitaires y est très élevée.
Par contre, il peut y avoir un effet pervers : on ne sait plus vraiment qui est responsable en cas d’échec – à qui la faute, par exemple, si autant de personnes âgées, résidant dans des Ehpad, sont décédées au printemps ? Une commission d’enquête a été nommée pour essayer de démêler les fils et voir ce qui a fonctionné, et ce qui a, au contraire, raté.
Le Monde aujourd'hui à 11h21
bonjour, j'ai visité voilà longtemps au Danemark une école primaire. Il y avait dans les toilettes de l'école une affiche avec des dessins montrant comment se laver les mains, entre les doigts, doigt pas doigt, les paumes, etc. En France, il n'y a souvent pour ne pas dire tout le temps PAS de savon dans les toilettes, qui sont des lieux d'une saleté ahurissante. En clair, la meilleure tenue de ces pays ne tient-elle pas aussi au fait que... les gens sont propres ?-Lionel
Bonjour Lionel,
Je ne me risquerais pas à évaluer le niveau de propreté (ou de saleté) des Francais (ou de n'importe qui d'autre, d’ailleurs). Par contre, effectivement, les toilettes publiques sont en général très propres – ce qui surprend souvent les touristes étrangers. Pour ce qui est des écoles, j’ai des enfants dans le primaire et le collège, et, malheureusement, à la fin de la journée, les toilettes sont dans un état déplorable. Donc je ne pense pas que la culture en la matière soit si différente et qu’elle ait pu jouer un rôle dans la gestion de la pandémie. Les autorités sanitaires, dans les quatre pays, ne perdent pas une occasion de rappeler l’importance d’une bonne hygiène des mains. Je pense que ce n’était pas acquis ici non plus.
Le Monde aujourd'hui à 11h20
Y-a-t-il eu des frictions entre les pays nordiques quant à la gestion du Covid ? On a vu émerger quelques tensions entre la Suède et la Finlande, est-ce un phénomène généralisé ?-Silas
Bonjour Silas,
Officiellement, non. C’est-à-dire que les premiers ministres des quatre pays (sociaux-démocrates en Suède, Finlande et au Danemark, et conservatrice en Norvège) prennent bien soin de dire que les pays agissent en fonction du contexte local et que les différences ne sont finalement pas si énormes. Cependant, les déclarations parfois un brin arrogantes du chef épidémiologiste suédois, Anders Tegnell, ont pu irriter ses homologues, qui ont, en retour, critiqué la stratégie suédoise.
Autre point de friction : la fermeture des frontières, au printemps et pendant l’automne, dans une région où la liberté de circulation est la règle depuis les années 1950. Très vite, le Danemark, la Norvège et la Finlande ont fait savoir que les Suédois n’étaient pas les bienvenus. On peut d’ailleurs très bien le comprendre : les trois pays avaient réussi à prendre le contrôle de la pandémie, quand la Suède, en mai-juin, affichaient des taux de contamination parmi les plus élevés du monde (proportionnellement à sa population). Ce retour des frontières a été particulièrement douloureux pour les transfrontaliers, même si des exceptions permettaient à certains de passer dans le pays voisin pour y travailler.
A priori, cependant, cette situation ne devrait pas avoir de conséquences de long terme sur les relations nordiques, qui sont traditionnellement excellentes.
Le Monde aujourd'hui à 11h19
La souche qui a infecté les visons au Danemark était déjà connue ou est-elle une nouveauté? Est-ce qu'elle peut se propager de la même manière que le COVID-19?-Flora
Bonjour Flora,
Les chercheurs danois, en analysant le génome du virus récolté dans les tests positifs d’une partie des Danois, ont constaté au moins sept mutations différentes, provenant du vison. Le variant qui les inquiète le plus en contient quatre. Elles se situent sur la protéine spicule (spike) qui permet au virus d’infecter les cellules. Cette combinaison particulière n’a pour le moment été observée qu’au Danemark. A priori, ce variant n’est pas plus contagieux ou dangereux que les autres souches du virus.
Par contre, quand il est exposé aux anticorps, produits par des personnes contaminées en convalescence, il n’est pas neutralisé, ce qui fait craindre une plus grande résistance à un éventuel vaccin. D’où la décision drastique prise par les autorités danoises, qui relève, à ce stade, plus du principe de précaution, puisque les scientifiques danois prennent bien soin de dire qu’ils ne peuvent affirmer, pour le moment, qu’un vaccin ne fonctionnera pas.
Le Monde aujourd'hui à 11h07
Bonjour, merci pour ce live! Il me semble que l’épidémiologiste en chef en Suède expliquait que le port du masque n’avait pas prouvé son efficacité et que la Suède ne confinerait pas afin d’éviter la seconde vague. Cette stratégie a-t-elle été payante? Ne faudrait-il pas aussi prendre en compte la faible densité de population de ces pays? Merci-No
Bonjour,
Effectivement, le masque n’est toujours pas obligatoire et les autorités sanitaires ne le recommandent même pas. A une seule exception : dans la prise en charge des personnes contaminées, en milieu hospitalier, ou dans les maisons de retraite. Selon l’agence de la santé publique suédoise (FHM) – où travaille l’épidémiologiste en chef Anders Tegnell –, les preuves scientifiques ne sont pas suffisantes pour l’imposer. Or FHM craint que sa généralisation ait plus d’effets négatifs que positifs, en donnant un sentiment de “fausse sécurité” qui pousserait les gens à renoncer aux principales recommandations : rester à la maison en cas de symptômes et garder ses distances.
Il n’est évidemment pas question d’un confinement, comme il n’en a jamais été le cas au printemps. Par contre, les recommandations sont durcies dans les régions les plus touchées. Et à Stockholm, on rappelle que recommandation ne veut pas dire conseil à suivre si on a envie, mais bien une directive à laquelle les Suédois doivent se plier.
Pour ce qui est des résultats : la Suède a enregistré 6 022 décès depuis le début de la pandémie. Proportionnellement à la population du pays (10 millions d’habitants), c’est tout juste en dessous de la France. C’est aussi bien plus que chez ses voisins. Il est trop tôt pour juger du bilan face à la 2e vague.
Le Monde aujourd'hui à 11h02
Le tchat est à présent ouvert, bienvenue et merci pour vos questions !
Le Monde aujourd'hui à 10h55
Le Monde aujourd'hui à 10h54
Le Monde aujourd'hui à 10h53
Avant de passer aux questions et réponses, quelques liens vers des articles du Monde sur la question.
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