Par Chat modéré par François Béguin Publié le 27 mai 2011
Dans un chat sur LeMonde.fr, Claude Halmos, psychanalyste et auteure de "Grandir, les étapes de la construction de l'enfant, le rôle des parents" (Le Livre de poche), estime qu'il est possible de "bien expliquer sans terroriser".
Emma : Mère de trois jeunes enfants, je n'ai pu empêcher qu'ils entendent parler de l'affaire DSK. Qu'est-ce qu'un agresseur sexuel, un viol ? Les questions ont fusé. Jusqu'où faut-il aller dans l'explication sans les terroriser ?
Claude Halmos : Je crois qu'on peut très bien expliquer sans terroriser. Ce qu'il faut, pour qu'un enfant comprenne, c'est expliquer la sexualité, avec des mots simples en fonction de l'âge. Il faut expliquer la différence des sexes, la conception et le rôle du père, la grossesse.
Et expliquer en même temps les interdits : l'interdit de la sexualité entre adultes et enfants et l'interdit de l'inceste – relations amoureuses et sexuelles entre membres d'une même famille.
Il faut expliquer que la sexualité est quelque chose qui se passe entre grandes personnes, mais c'est surtout quelque chose, chez les humains, qui ne peut se passer qu'entre personnes qui sont d'accord.
Parce qu'on n'a pas le droit de se jeter sur quelqu'un, même si on est très fort, et de prendre ce quelqu'un pour faire ce qu'on a envie de faire avec lui.
Il faut savoir qu'il y a des grandes personnes à qui on n'a pas appris cette règle-là quand ils étaient petits. Ces grandes personnes croient donc – ou font semblant de croire – qu'elles peuvent faire n'importe quoi. C'est vrai pour toutes les règles.
Il y a des grandes personnes qui croient qu'on peut voler sans être puni, ou taper sur les autres sans être puni, et d'autres qui croient qu'on peut prendre quelqu'un malgré lui, par la force. Ce n'est pas vrai, c'est interdit, et ça porte un nom particulier : un viol. C'est quand une personne, parce qu'elle est plus forte que l'autre, va prendre une autre personne, plus faible, pour lui imposer de faire avec elle des choses que cette personne ne veut pas.
Et ce qui est important, c'est qu'il n'y a pas pour des enfants petits à entrer dans les détails. Il faut faire attention de ne pas leur mettre dans la tête des images qu'on peut avoir soi-même.
Aline : Est-ce que l'affaire DSK peut créer un rapport angoissant à la sexualité chez les enfants ?
L'affaire DSK peut, bien sûr, créer un rapport angoissant à la sexualité si on ne parle pas avec l'enfant, si on ne lui explique pas. Il peut rester avec l'idée que le monde est une jungle dans laquelle il y a des prédateurs qui peuvent – même si personne ne sait ce que DSK a fait ou non – à tout moment se jeter sur les plus faibles, donc éventuellement sur les enfants. Il faut vraiment rappeler que ces actes sont terribles mais qu'ils sont exceptionnels.
Et qu'ils sont punis par la loi. Mais il faut aussi, quand on explique, faire attention à la fois de donner les vraies explications et de ne pas fabriquer pour l'enfant un film d'horreur. On donne les explications le plus sobrement et plus clairement possible, on répond aux questions qui peuvent venir à l'enfant à la suite de ces explications, mais on le laisse fabriquer ses propres images dans sa tête, et on lui dit bien que s'il pense à des choses ensuite, le soir ou le lendemain, en parlant avec ses copains, on en reparlera avec lui.
Lili : Est-ce que le fait que DSK représente une figure d'autorité (président d'une grande institution) ne rajoute pas une dimension perturbante pour les enfants dans leur rapport au vrai et au faux, au bien et au mal ?
Cela peut en tout cas accroître pour eux l'idée qu'il y aurait une catégorie de gens sur la Terre qui, à cause de leur pouvoir, seraient à l'abri des lois.
Par exemple, assez souvent, en thérapie, les enfants posent la question de savoir si les policiers eux-mêmes sont soumis à la loi : peut-on être agent de la force publique, chargé de faire respecter la loi par les autres, et en même temps être soumis à cette même loi ? Evidemment, la réponse est oui, et on peut expliquer à l'enfant qu'il y a une police des polices.
Mais cela veut dire que, par exemple, quand on lui met une limite à la maison, on lui explique bien que les parents qui mettent cette limite la mettent non pas comme un caprice ou une lubie, mais parce que c'est une loi que tout le monde doit respecter. Par exemple, on ne jette pas des objets par la fenêtre. Même les grandes personnes, même les parents doivent respecter cette règle. Donc une histoire d'actualité comme ça peut, si on parle avec l'enfant, permettre de donner ou de préciser des repères qu'il n'avait pas forcément.
Hubert : Les enfants n'en savent-ils pas plus que nous voulons bien le croire ? Ils discutent entre eux, regardent les infos, etc.
Bien sûr qu'ils en savent plus qu'on ne croit. Et surtout, il y a des savoirs de cours de récré sur la différence des sexes et la sexualité notamment, qui circulent et sont souvent des vérités soit parcellaires, soit très imaginaires. Donc quand un enfant pose une question, il est toujours très important, avant de répondre, de lui demander ce que lui en pense, ce qui lui sait déjà ou croit savoir, ce qu'il a entendu là-dessus.
Car à ce moment-là, on part de ce qu'il a déja dans la tête pour confirmer ou pour faire évoluer les choses.
Et puis, en lui posant cette question, on lui signifie aussi que ce n'est pas une faute de savoir des choses là-dessus, qu'il a le droit, qu'on ne va pas le gronder parce qu'il a parlé du viol avec ses copains. Ce qui est important, c'est qu'après avoir parlé aux copains, il faut en parler aux parents, qui ont des informations plus sûres que les copains.
Mathilde : L'affaire DSK a donné lieu à un déferlement de commentaires sexistes. Faut-il systématiquement expliquer aux enfants que nous ne sommes pas d'accord avec cela ? Ou ne doit-on pas trop les ennuyer avec cela alors qu'ils sont si jeunes et ne mesurent pas encore bien l'enjeu ?
Il y a une différence entre "prendre la tête" des enfants avec un sujet et les informer. On peut leur dire que, dans ce qui a été dit, il y a eu des commentaires qui montraient que certaines personnes pensent que les hommes sont supérieurs aux femmes, que les garçons sont supérieurs aux filles, ce qui est idiot, car les garçons ont des choses que les filles n'ont pas, mais les filles ont des choses que les garçons n'ont pas. Les garçons ont un pénis et les filles n'en ont pas, par exemple, mais elles ont des organes sexuels qui ne se voient pas, qui leur permettent d'avoir des enfants, ce que les garçons n'ont pas. Donc les garçons et les filles sont différents, mais aucun n'est supérieur à l'autre.
Si cela intéresse l'enfant, il en reparlera, sinon, il laissera tomber, et cela lui reviendra peut-être un ou deux ans plus tard à l'occasion d'un autre événement. on n'est pas obligé de lui infliger des théories féministes ou autre. On peut juste l'informer.
Samuel : Je trouve que dans un monde idéal les enfants devraient être épargnés par ce genre d'information... Mais il n'est pas possible de vivre dans une bulle.
Jean-Baptiste : Est-ce qu'il n'est pas finalement plus simple d'éteindre la télévision et d'éviter à l'enfant d'être confronté à de sordides histoires dès son plus jeune âge ?
Si on faisait cela, cela voudrait dire qu'on essaie de faire vivre l'enfant dans une bulle où il est protégé de la violence du monde. Ce n'est pas possible, car même si on éteint la télévision, dans les autres familles, la télévision ne sera pas éteinte, les enfants à l'école auront entendu parler des choses, et l'enfant, donc, qui n'aura pas vu la télévision, entendra parler de ces choses.
Donc on ne peut pas épargner à l'enfant la violence du monde. On peut lui en épargner une partie, par exemple en sélectionnant ce qu'il voit à la télé. Surtout, on peut filtrer cette violence et faire en sorte qu'il soit de plus en plus armé pour la supporter, en l'entourant et en en parlant avec lui.
Mais cela pose une question très importante, parce que si on protégeait complètement un enfant de la violence du monde, cela veut dire que le jour où il sortirait quand même dans le monde, devenu grand adolescent ou jeune adulte, il prendrait cette violence de plein fouet sans avoir été armé, depuis son enfance, pour la supporter.
Et c'est important de le rappeler, parce qu'à notre époque où la vie est de plus en plus violente pour les parents, ils essaient souvent de préserver de façon excessive leurs enfants.
C'est justifié quand il s'agit de la violence à la télévision, bien sûr, mais ça ne l'est pas quand il s'agit, par exemple, de laisser passer des transgressions ou de ne pas lui imposer des limites en disant : "il est encore petit, il aura bien le temps de souffrir plus tard".
C'est quelque chose qui n'aide pas les enfants.
Georges : A partir de quel âge faut-il alerter les enfants sur l'existence d'agresseurs sexuels ? Ma fille de 8 ans, qui aimerait aller seule à l'école toute proche, nous traite de trouillards...
Guest : En tant que parents, comment réussir à prendre du recul – alors qu'avec toutes ces affaires d'agressions sexuelles impliquant des enfants, on a l'impression que les pédophiles sont partout ? Cela peut générer de l'angoisse chez les parents.
Laetitia : J'ai un souci que peut-être d'autres parents partagent: les médias relatent aussi de nombreuses affaires sordides d'agressions sexuelles qui concernent des enfants. J'en viens à craindre que mon enfant soit agressé (on a l'impression qu'il y a des pédophiles partout). C'est devenu tellement problématique pour moi que je consulte une psy depuis quelques mois. Comment réussir à prendre du recul par rapport à cela, et à ne pas transmettre cette peur à mon enfant – tout en le mettant en garde.
C'est une angoisse des parents qui est légitime. Mais il faut pouvoir relativiser les choses.
Les pédophiles existent, mais il n'y en a pas partout, même si, comme les médias parlent à juste titre beaucoup des agressions sur les enfants lorsqu'elles surviennent, on peut avoir l'impression que c'est tout le temps et partout. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la meilleure protection pour les enfants, c'est de leur expliquer les choses, c'est qu'ils soient informés des dangers.
Parce que cela veut dire qu'eux-mêmes sont prévenus et à même de réagir si un adulte leur fait des propositions. Et il faut savoir que la majorité des agresseurs - pas tous, certains usent de la force mais ce n'est pas le plus fréquent - jouent sur l'ignorance et la crédulité de l'enfant.
On lui propose d'aller voir quelque chose, on le fait monter dans une voiture, etc.
Comment prévenir un enfant ? Un enfant ne peut être armé pour se défendre envers d'éventuels agresseurs que s'il sait ce qu'est la sexualité et s'il connaît les interdits – inceste, sexualité entre adulte et enfant. On peut alors expliquer à l'enfant – dès l'âge de 3 ans – que certains adultes, qui sont malades dans leur tête, même si ça ne se voit pas forcément, font semblant de ne pas connaître cette loi.
Et donc proposent à des enfants de faire des choses que les grandes personnes ont le droit de faire quand elles sont amoureuses avec d'autres grandes personnes qui sont d'accord, mais qu'elles n'ont pas le droit de faire avec des enfants.
Donc on ne suit jamais une grande personne qu'on ne connaît pas ou qu'on ne connaît pas beaucoup, quoi qu'elle raconte. Même si elle dit : "ta maman m'a dit de venir te chercher, ta maman est à l'hôpital". D'autre part, si la personne insiste, on demande de l'aide au premier adulte qui passe, et on crie pour alerter tout le monde, parce que les grandes personnes malades qu'on appelle des pédophiles sont des gens qui savent très bien que ce qu'ils font est interdit, et qui ne veulent pas que la police vienne les prendre.
Une fois qu'on a expliqué ça, on peut dire à l'enfant que tous les parents sont inquiets, car ils savent que ce genre de choses existent, et que donc soi-même on est inquiet, mais cela ne veut pas dire que ce genre de choses arrivent tout le temps.
Mais si on ne permet pas à un enfant d'aller seul à l'école, cela ne peut pas être seulement à cause d'agresseurs sexuels éventuels. Ca peut être parce que le chemin est long, parce que la rue n'est pas très fréquentée, etc. Et il est important de dire à l'enfant qu'on pense que pour l'instant il n'est pas encore capable de le faire, mais que progressivement il va le devenir et qu'on va l'aider à le devenir. Par exemple en faisant le chemin avec lui plusieurs fois pour voir comment il se débrouille.
Laetitia : Mais est-ce que ce n'est pas anxiogène de dire tout ça à un enfant ? Cela fait beaucoup d'informations – essentielles, je suis d'accord...
Ce n'est pas anxiogène. Cela peut inquiéter momentanément l'enfant, comme cela peut l'inquiéter si on lui dit : "on ne s'approche pas n'importe comment même d'un chien qui a l'air gentil, sinon on risque de l'effrayer et qu'il devienne brutal pour se défendre". C'est inquiétant, éventuellement, parce qu'on révèle à l'enfant l'existence d'un danger qu'il ignorait.
Comme il peut ignorer que la porte du four brûle quand le four est allumé, et qu'on ne doit pas mettre ses mains dessus. Mais qu'il s'agisse du four, du chien ou des pédophiles, en même temps qu'on l'informe du danger, on lui donne la méthode pour éviter ce danger.
Quand un enfant est angoissé, il l'est parce qu'il est confronté à des peurs imaginaires qui n'ont par définition pas de limites. Et par rapport auxquelles il se sent impuissant.
Si on dit à un enfant : "on aborde un chien d'une certaine façon", on lui dit par là-même qu'il n'a pas besoin d'avoir peur des chiens s'il se conduit d'une façon appropriée avec eux.
Et si, de façon transitoire, il est néanmoins inquiet – ce qui encore une fois est normal puisqu'il vient de découvrir l'existence d'un danger qu'il ignorait –, on en reparle avec lui pour bien lui expliquer que ce danger est un danger contre lequel il peut quelque chose.
On est donc dans un univers de réalité dans lequel les dangers sont cernés et ont des limites, et par rapport auxquels l'enfant a des moyens d'action. On n'est donc pas du tout dans l'univers du cauchemar anxiogène, où l'on subit sans rien pouvoir y faire.
Morel : Comment aborder la question du viol ou de la contrainte sexuelle avec un enfant qui ne sait pas exactement ce que sont des rapports sexuels "normaux" ? Faut-il expliquer tout le fonctionnement de la sexualité à des enfants de 6-8 ans ?
Un enfant de 6-8 ans devrait savoir depuis déjà longtemps ce qu'est un acte sexuel. Il existe d'ailleurs des petits livres qui aident beaucoup les parents, qui sont très bien faits, avec des explications très claires, et des schémas très pudiques, qui permettent à l'enfant de comprendre ce dont il s'agit.
C'est très important, parce que ce savoir évite beaucoup d'angoisses, dont on retrouve la trace, par exemple, dans les analyses de personnes adultes, qui racontent comment, faute d'explications, elles étaient – qu'elles aient été garçons ou filles – terrifiées par la sexualité. Celle-ci pouvait leur apparaître comme un acte incompréhensible et monstrueux.
Alain : Est-ce que les enfants ne voient pas tous les jours dans les films et séries télé des choses équivalentes ou pires à ce qu'on voit dans l'actualité ?
Bien sûr. Ce n'est d'ailleurs pas forcément qu'ils regardent ce genre de films, surtout sans accompagnement. Mais s'ils les ont vus, c'est important de leur dire qu'il s'agit de fictions, de comédiens qui jouent, et ce n'est pas pour de vrai.
On joue à se tuer avec des revolvers, mais c'est pour de faux. Ce qui peut être déstabilisant pour un enfant, c'est de se rendre compte que des choses que d'habitude on voit dans des films qui font peur peuvent aussi exister dans la réalité.
Et c'est là qu'il faut l'accompagner en lui disant bien que de tels faits existent, mais qu'ils sont heureusement exceptionnels.
Diane : Comment expliquer la présomption d'innocence aux enfants ?
On peut l'expliquer comme aux adultes, mais en leur donnant des exemples de leur vie. Par exemple : "un copain a été dire à la maîtresse que tu lui as volé son cartable". Ou bien la maîtresse ne cherche pas à savoir et te dit : "tu es un voleur", elle te punit, t'envoie chez le directeur, on convoque tes parents et c'est terrible. Ou bien la maîtresse fait bien son travail, et va faire une enquête pour savoir si ce dont ton copain t'accuse est vrai.
Et tant qu'on n'a pas la preuve que c'est vrai, tu es "présumé innocent", c'est-à-dire qu'on n'a pas le droit de dire que tu es coupable, parce qu'on ne peut pas le prouver et que ce serait très grave de dire à quelqu'un qu'il a fait quelque chose de mal alors qu'il ne l'a pas fait.
Dans la société, la police et la justice font la même chose que la maîtresse : on enquête ; si l'accusation à l'issue de l'enquête se révèle vraie, la personne accusée sera jugée et punie ; si ce n'est pas vrai, elle sera libérée et elle aura même le droit d'attaquer en justice la personne qui l'a accusée de façon injuste. Cela s'appelle une dénonciation calomnieuse.
Pourquoi aura-t-elle ce droit ? Parce qu'être accusé de quelque chose qu'on n'a pas fait, c'est terrible. Si on t'accuse de voler et que tu n'as pas volé, tu vas être très malheureux. Et en plus, accuser quelqu'un, cela veut dire que tous les autres vont penser qu'il est un voleur, par exemple.Si tu es vraiment un voleur, tu n'as à t'en prendre qu'à toi, mais si tu ne l'es pas, c'est terrible. Donc on se donne les moyens d'enquêter.
Eludug : Et quand l'information journalistique entre dans le domaine de la pornographie ? Que donner comme explication aux enfants qui y sont confrontés ?
Je crois qu'avec des adolescents on peut aborder les détails des actes de la sexualité. Je crois qu'avec des enfants petits, autant il est très important de leur donner des informations sur la sexualité, autant il n'y a pas à entrer dans les détails des actes qu'ils ne peuvent pas comprendre parce que c'est très loin de leur propre forme de sensualité – la sexualité des enfants n'a rien à voir avec celle des adultes –, et d'autre part, parce que cela prêter à ce qu'ils fabriquent dans leur tête des images traumatisantes pour eux.
Donc on peut très bien leur dire : "Tu sais que je t'informe des choses que tu as le droit de savoir et que tu peux comprendre, je t'ai appris la différence entre les garçons et les filles, comment on fait fait les enfants, ce qui se passe entre des grandes personnes qui s'aiment, mais pour le reste des détails, ce sont des choses que tu découvriras toi-même quand tu seras plus grand, et dont nous pourrons parler à ce moment si tu en as besoin. Parce que quand on est un enfant et qu'on s'occupe trop des choses de la vie des grandes personnes, ça empêche de grandir."
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