Mona Ozouf : « On ne me fera jamais dire que c’était mieux avant »

L’historienne évoque pour « Le Monde » son enfance, son rapport à la République, à la littérature, au féminisme. Et livre son regard sur les « gilets jaunes ».

Propos recueillis par Jean Birnbaum Publié le 22 mars 2019

C’est une spécialiste de la Révolution passionnée par les choses qui durent, une amoureuse de la République attentive à la diversité, une féministe convaincue qui refuse les assignations identitaires… Figure aussi discrète que rayonnante de la scène intellectuelle française, l’historienne Mona Ozouf, 88 ans, est l’auteure d’une œuvre importante, dont les lignes de fracture reflètent ses propres failles, ses doutes maintenus. Elle a notamment écrit de nombreux essais au sens fort du terme, où se rencontrent une idée et une écriture, l’érudition et l’émotion. Car, chez elle, l’engagement savant est indissociable de fidélités humaines, comme en attestent les témoignages de ses amis, rassemblés par le romancier Patrick Deville et l’historien Antoine de Baecque dans un volume qui vient de paraître sous le titre Mona Ozouf. Portrait d’une historienne (Flammarion, 320 p., 22 €).

Sartre, qui perdit son père très jeune, écrivait ceci : « Eût-il vécu, mon père se fût couché sur moi de tout son long et m’eût écrasé. Par chance, il est mort en bas âge. » L’auteur des « Mots » (Gallimard, 1964) faisait donc de la mort précoce de son père la clé de son destin. Et vous ?

Mona Ozouf : Mon père est mort quand j’avais 4 ans. Mes parents venaient de déménager, il a attrapé un « chaud et froid », comme on disait à l’époque. Il n’y avait pas d’antibiotiques, il a été emporté en deux jours. Et là, dans cette maison inconnue, on me demande de traverser la pièce : « Va embrasser ton père. » Le contact avec sa joue froide a été ma scène primitive. A partir de ce moment j’ai commencé à avoir peur. Mon père n’était plus là, ma mère non plus. Elle avait 29 ans, s’enfonçait dans le chagrin absolu. Je la suivais partout, agrippée à sa jupe, avec le sentiment qu’elle ne me voyait pas.

Alors, si mon père avait vécu, aurais-je fait d’autres choix ? C’est une question compliquée, car un des problèmes de mon adolescence a été d’imaginer ce que mon père aurait fait pendant la guerre. C’était un instituteur, militant du mouvement régionaliste breton, et beaucoup de ses amis s’étaient compromis dans la collaboration. Un jour, je m’en souviens, au collège, j’ai vu apparaître l’étoile jaune sur la blouse d’une de mes copines plus âgées. Je rentre à la maison, je demande de quoi il s’agit, un ami de mon père me dit : « Et toi, est-ce que tu ne serais pas fière de porter l’hermine, emblème de la Bretagne ? Eh bien, tu vois, c’est la même chose. » Et là, sans comprendre vraiment, je sens qu’il est en train de me rouler.

Donc, la question « qu’aurait fait mon père ? » a été la basse continue qui a occupé ma jeunesse… Je me réconforte parfois en lisant son bulletin à l’usage des instituteurs, où il pourfend, dès 1933, l’antisémitisme de certains de ses copains. Mais ces choix futurs restent indéchiffrables. Et je suis sûre que cela aurait pu complètement changer mon rapport à l’histoire.

La mort précoce de votre père décide aussi de votre rapport à la langue maternelle, le breton.

Si mon père avait vécu, le breton serait resté longtemps la langue primordiale. Petite, quand je demandais quelque chose en français, mes parents me refusaient toute réponse. Mais, mon père mort, c’est ma grand-mère qui m’élève : ma mère se noie dans le travail et le chagrin. Or ma grand-mère, bien meilleure bretonnante que ne l’était mon père, chez qui c’était une langue choisie, défend le français à la maison : pour elle, comme pour les ruraux, le français est la langue de l’ascension sociale, celle avec laquelle « les enfants auront moins de mal ». Donc le breton est devenu très tôt pour moi une langue livresque. J’en ai des remords, je n’ai pas fait fructifier cet héritage de mon père. Je suis certes restée attachée à la cause des langues minoritaires, mais je ne l’ai pas illustrée.

On touche ici à l’une de vos fractures subjectives. En tant qu’intellectuelle, on vous associe souvent à une conception intransigeante de la République. Mais, à bien vous lire, on repère également chez vous, à l’égard de cette tradition, une forme d’ambivalence.

En effet, je me sens souvent divisée sur cette question. J’ai épousé la cause républicaine comme celle d’une abstraction libératrice, et cependant toute une autre partie de moi pense que cette abstraction peut être meurtrière. Petite, j’habite l’école dont ma mère est la directrice. Il suffit de traverser la cour pour entendre des paroles antinomiques. A la maison, ma mère lève un sourcil dubitatif quand je parle de mes « ancêtres les Gaulois ». Mais moi, ce que j’aime dans l’univers scolaire, c’est justement qu’il faut, à l’entrée de la classe, abandonner ses particularités. Marquée par le côté claustral de l’existence, le chagrin de ma mère, je vis l’école comme un enchantement. Mon amour de l’école est moins lié à l’enseignement, assez convenu, qu’à la fraternité de la cour de récréation. Je me sens enfin un individu comme un autre ! Voilà pour l’abstraction libératrice.

« Quand je fais le choix d’un sujet littéraire plutôt que d’un sujet historique, c’est parce que la littérature fait entrer l’histoire dans le concret des vies »

Et cependant cette abstraction me semble aussi meurtrière pour la particularité, parce que la République a renchéri sur l’obsession de l’uniformité et de l’indivisibilité qui était celle de la Révolution. Or, à mes yeux, l’unité n’est pas intéressante quand elle se trouve imposée par le haut : elle doit se construire à partir de nos appartenances multiples. La France est un pays à la magnifique diversité géographique, linguistique et philosophique, et pourtant notre histoire manifeste la défaite constante de la diversité. Or le critique Albert Thibaudet (1874-1936) m’a persuadée que la pluralité est toujours préférable parce que, même quand des pluralités se contredisent, la liberté trouve le moyen de pousser comme « la giroflée entre deux pierres ». J’ai une tendresse pour cela : la possibilité du jeu, de l’arbitrage entre plusieurs manières de vivre et de sentir. Quand cette possibilité est préservée, je respire mieux. Car l’identité n’est pas pour moi une essence mais une construction jamais achevée. C’est une construction subjective et narrative.

Vous parlez de construction narrative… Le philosophe Michel Foucault allait jusqu’à dire que tout ce qu’il avait écrit n’était peut-être qu’une fiction. Mon œuvre, disait-il, fait « fonctionner des fictions à l’intérieur de la vérité ». Diriez-vous la même chose ?

Quand je fais le choix d’un sujet littéraire plutôt que d’un sujet historique, c’est parce que la littérature fait entrer l’histoire dans le concret des vies, elle fait descendre le politique dans le domestique. C’est ce que j’aime dans les romans. On peut d’ailleurs lier cette question à celle du « roman national », à l’égard duquel, comme si souvent, je m’interroge. D’un côté, on ne peut plus raconter l’histoire de France à la manière de la III^e République, comme une aventure allant nécessairement vers une fin glorieuse, car ce récit était fondé sur l’exclusion de certains épisodes détestables. Mais, d’un autre côté, il est absurde de décrire l’histoire de France comme étant criminelle de bout en bout.

« Je suis convaincue que, pour faire aimer la littérature comme l’histoire, il faut commencer par raconter. Après quoi on peut réfléchir »

A l’école primaire, je ne pense pas qu’on puisse enseigner l’histoire autrement que par le récit. Il y a une vérité de la légende. Aux enfants, on doit raconter l’histoire comme un répertoire de belles histoires et de grandes images, et laisser à l’enseignement critique de l’histoire le soin de rebattre les cartes, un peu plus tard, à partir du lycée par exemple. J’ai été frappée par un article où le philosophe Krzysztof Pomian suggère qu’avec les enfants il faut partir du visible, de la forme des champs, des noms de rue et, à partir de là, redessiner tout un passé historique.

Selon moi, la dérive de l’enseignement vers une approche théorique a eu, dans l’enseignement de l’histoire, le même effet que dans l’enseignement littéraire. Pendant des années, l’enseignement de la littérature a été d’une grande austérité : je l’ai vérifié avec mes petites-filles, qui préparaient le baccalauréat comme si c’était une licence de lettres, en repérant les figures de style, les anacoluthes, les oxymores… Je suis convaincue que, pour faire aimer la littérature comme l’histoire, il faut commencer par raconter. Après quoi on peut réfléchir.

Tout récemment encore, vous avez illustré cette conviction avec un essai consacré à la romancière britannique George Eliot (« L’Autre George », Gallimard, 2018), où l’on retrouve la position clivée qui est la vôtre, mais cette fois à l’égard de l’identité féminine.

Oui, c’est un autre problème d’ambivalence. Je crois qu’il y a un être féminin spécifique : les femmes font, plus vite que les hommes, connaissance avec la nécessité, leur temps n’est pas le même que le temps masculin. C’est pourquoi on ne me fera jamais dire : « c’était mieux avant ». J’ai vécu un ancien régime des femmes, une époque où la terreur de l’enfant entravait toute liberté, tout bonheur dans la relation amoureuse. Vous n’imaginez pas ce que pouvait être, pour les jeunes filles de ma génération, la honte et la peur des « conséquences », comme on disait. Nous avions toutes la tête pleine de récits d’avortements pratiqués par des étudiants en médecine qui faisaient exprès de faire souffrir les filles…

« Pour nous, jeunes agrégés, adhérer au PCF, c’était s’inscrire dans un réseau d’amitiés et de valeurs. Et avoir face à soi des adversaires dûment identifiés »

Fort heureusement, on est sorti de cet ancien régime, et en cela je me sens parfaitement féministe, solidaire de conquêtes comme le droit à l’avortement, ou encore celui de ne pas êtreprisonnier du sexe que vous assigne l’état civil. Et en même temps je n’aime pas dire à tout propos « nous, les femmes » : je résiste à la division, je reste attachée à l’idée que nous sommes des êtres humains avant tout, je déteste qu’on nous constitue en deux espèces séparées. Quand on dit « celles et ceux » à tout bout de champ, cela m’agace… Et j’étais hostile au projet de rebaptiser la Maison des sciences de l’homme en Maison des sciences de l’homme et de la femme, comme cela a été envisagé un moment.

Mon sentiment est que la vie se passe à arbitrer entre des fidélités contradictoires. A chaque moment, il faut savoir ce qui est essentiel. Il y a évidemment des domaines où il faut être aveugle à la différence sexuée : les femmes veulent concourir à armes égales avec les hommes, et demandent à être jugées selon leurs mérites. Mais il y a d’autres domaines où l’approche de la vie par les femmes, leur façon de la déchiffrer, de jouer avec ses possibilités, a une couleur particulière qui demeure précieuse.

Curieusement, autant vous avez toujours refusé de dire « nous, les femmes », autant il y a un « nous » que vous avez facilement endossé, et qui même vous a apaisée : c’est le « nous, communistes ». Pourquoi ?

Endossé, et même souhaité : un souhait venu, comme toujours, de la peur et de la solitude enfantines. J’ai toujours eu le désir de dire « nous », et c’est évidemment, entre autres raisons, ce qui m’a poussée vers un bref séjour de jeunesse au Parti communiste. C’est un nous que je n’emploierais plus aujourd’hui, mais il m’en reste des fidélités. Au milieu des années 1950, la cellule de Caen a vu débarquer une bande de jeunes agrégés, parmi lesquels mon amie, l’historienne Michelle Perrot. Là, nous avons rencontré des personnes que nous n’aurions jamais pu connaître autrement, des êtres d’une qualité humaine exceptionnelle. Je me souviens d’un marchand de fleurs qui avait été exclu du parti pendant deux ans parce qu’il avait refusé d’expédier un cadeau à Staline pour son 70^e anniversaire… Et aussi d’une femme qui glanait des épis pour le parti pour lui reverser le misérable produit de sa glane : un personnage du XIX^e siècle.

Dans un livre de dialogue intitulé « L’Explication » (entretien avec Aude Lancelin, Lignes, 2010), le philosophe Alain Badiou ironisait à l’intention d’Alain Finkielkraut : « En bonne logique, vous devriez regretter l’époque où existait en France un Parti communiste puissant. » Façon de dire : si vous tenez à un certain ordre républicain, souvenez-vous que le PCF en était l’un des meilleurs « garants ». Que vous inspire cette réflexion ?

Garant d’un ordre, c’est certain. Et aussi d’un univers binaire. Pour nous, jeunes agrégés, adhérer au PCF, c’était s’inscrire dans un réseau d’amitiés et de valeurs. Et avoir face à soi des adversaires dûment identifiés. Mais nous pensions peu à Moscou. Un jour, nous avons vu arriver une sorte de commissaire politique, car notre cellule avait une réputation peu orthodoxe. Mais nous avons réagi comme réagissent les Français : pour nous, c’était Paris qui venait faire la leçon à la province ! Et de fait, si le PC avait encore quelque chose de très français, c’était sa structure binaire : il y avait « les copains » et les autres. A ma grande confusion, mais aujourd’hui cela me fait rire, c’est la première question que j’ai posée à mon amie Pierrette quand elle m’a dit avoir rencontré un historien qui me plairait sûrement. C’était Jacques, mon futur mari… Je lui ai demandé : « C’est un copain ? » Elle m’a répondu : « Non, mais ce n’est pas un ennemi de la classe ouvrière. » Donc le parti était bien accordé à une France qui se voit volontiers fendue en deux.

Plus tard, avec l’historien François Furet, votre ami, vous avez justement bataillé contre l’interprétation « marxisante » de la Révolution française, et ce fut l’occasion de batailles épiques. Aujourd’hui, on a l’impression que ce front est largement éteint.

Pas tant que vous le croyez… Et ce qui me rend triste, c’est que les mêmes problèmes ressurgissent. La polémique a la vie dure. A l’université, on entend à nouveau les mêmes sornettes sur la Terreur comme purge salvatrice, non seulement comme une réponse aux circonstances de la guerre civile et étrangère, ce qui peut se plaider, mais comme une réponse adaptée et efficace, ce qui est absurde… Bref, je ne devrais pas le dire, mais j’ai souvent l’impression que, François et moi, nous avons rompu beaucoup de lances pour rien.

En tant que chercheuse, quel est votre plus beau souvenir d’archives ?

C’était il y a une quinzaine d’années, aux Archives nationales. Je suis tombée sur un échantillon de la robe que portait le petit Louis XVII dans l’équipée de Varennes, soigneusement épinglé au papier. On l’avait déguisé en fille, c’était une robe à fleurettes couleur de « merd’oie », couleur caca d’oie ; la robe ne lui plaisait pas, il était vexé, Françoise Chandernagor raconte cela magnifiquement dans son roman La Chambre (Gallimard, 2002). Dans les cartons d’archives qui concernent Varennes, il y avait donc un petit morceau de tissu, kaki, avec des fleurettes d’une fraîcheur intacte. C’était extraordinaire, en trouvant cela, j’ai tout de suite pensé à l’historienne Arlette Farge et à son goût de l’archive.

« Nous voulons l’égalité réelle ou la mort », résumait le révolutionnaire Gracchus Babeuf. Quand on a en tête la mémoire de 1789, on doit entendre d’une oreille particulière le mouvement des « gilets jaunes », non ?

Les « gilets jaunes » s’inscrivent effectivement dans la revendication de l’égalité réelle. Le problème, c’est que l’égalité réelle est une chimère. On ne peut pas la « réaliser » dans un monde où la nature et l’histoire sèment des inégalités de tous ordres. L’égalité ne peut donc que rester un horizon, si bien que les vrais défenseurs de l’égalité sont ceux qui se proposent, non de proclamer l’égalité réelle, ce qui est à la portée de chacun, mais de réduire laborieusement les inégalités, ce qui est une tout autre affaire.

« Il y a une différence fondamentale entre 1789 et l’actuel mouvement des « gilets jaunes » : ces derniers ne rêvent pas d’avenir, ils sont dans l’immédiateté »

Pour le reste, que les « gilets jaunes » retrouvent un langage, une symbolique et des problèmes qui me renvoient à la Révolution française, c’est l’évidence. Songez seulement aux doléances ! Ou encore au problème de la représentation, qui surgit en même temps que la Révolution, quand les gens des Etats généraux arrivent à Versailles, les poches pleines de revendications locales. Cela reste pour moi le mystère de la Révolution : comment se fait-il que ces gens, qui sont porteurs de revendications contre les abus de la justice seigneuriale ou pour l’ouverture d’un chemin vicinal, se baptisent si vite « Assemblée nationale » ?

Or, dès qu’ils le font, ils ne sont plus des mandataires chargés essentiellement de faire « remonter » la revendication. S’ouvre alors l’écart entre représentés et représentants, ce qui reste notre problème du jour. Il s’agit déjà de savoir comment on va protéger les représentés de l’arrogance des représentants, et les représentants de la vindicte des représentés… Par-delà les similitudes, il y a pourtant une différence fondamentale entre 1789 et l’actuel mouvement des « gilets jaunes » : ces derniers ne rêvent pas d’avenir, ils sont dans l’immédiateté. Les femmes et les hommes qui entraient en révolution en 1789 héritaient des Lumières et avaient de grandes idées sur ce que pouvait être une société parfaite.

A propos de Lumières, cette interview se déroule dans une certaine obscurité, car l’électricité a sauté dans votre appartement. Mais vous avez, hélas, d’autres raisons de ne plus y voir très clair…

Je suis rattrapée par la maladie familiale. Ma grand-mère me racontait que son père, un paysan breton, avait une saison préférée, l’hiver, parce que la seule chose qu’il voyait encore, à la fin de sa vie, c’était les flammes dans la cheminée. Ma mère, grande lectrice, a fini dans la détresse de ne plus pouvoir lire. Je l’ai accompagnée en lui enregistrant mes livres sur des cassettes, car elle voulait continuer à suivre ce que je faisais. C’était mon cadeau de Noël. Quant à moi, je dois faire de plus en plus d’efforts pour ramener les lignes là où elles doivent être. Ce qui jette un doute sur ma capacité à écrire encore.

Pour donner le dernier mot à votre chère grand-mère, vous racontez qu’elle vous a transmis un certain rapport à l’invisible, et notamment le dialogue avec les morts…

Je n’ai jamais vraiment cru en un dieu personnel, mais quelque chose a survécu de mon enfance bretonne, habitée par des présences invisibles. J’ai été marquée par le tour rituel du cimetière qui tenait lieu de distraction dominicale, après les vêpres. Ma grand-mère m’y emmenait en s’arrêtant longuement devant les tombes de ceux qui lui avaient été chers. C’est d’elle que je tiens la conversation silencieuse avec ceux qui m’ont quittée.

Aujourd’hui, vous continuez ?

Je continue, mais les morts répondent peu, et, il faut bien en convenir, la conversation manque de réciprocité. Pourtant ils me font parfois des visites en rêve, toujours paisibles, jamais inquiétantes, que j’accueille avec gratitude et qui font le bonheur du jour suivant.